www.zbawieniecom.fora.pl

Gość

Postanowiłem napisać wątek rozważajacy o podstawowym sporze co do kwestii spornej w sferach niebiańskich. Na początek zacznę od tego co wiemy o tym z samej Biblii, no i zacznę może od rajskich dwóch drzew.

Są to dwa drzewa w środku Edenu. Wielu teoretyków uważa to za symboliczne obiekty. Ja natomiast doszukuję się ich fizycznego znaczenia przy procesie początkowego napełniania planety przez ludzi.
Na początku dowiadujemy się, że są dwa drzewa specjalne i jedno z nich, drzewo życia rośnie w środku Edenu. (Rdz2:9) O drugim specjalnym drzewie poznania dobra i zła też się wtedy dowiadujemy.
O tym, że drzewo poznania dobra i zła też rośnie w środku Edenu, dowiadujemy się nieco później (Rdz3:3) No i dowiadujemy się przede wszystkim, że ludzie mają od Boga ustanowiony zakaz dotykania drzewa poznania dobra i zła, oraz do spożywania z niego.(Rdz2:17, 3:3)

Kluczem do zrozumienia sedna sprawy z drzewem poznania dobra i zła, wydaje się najważniejsza w tej sprawie pierwsza część wersetu 3:22. i rzekł Pan Bóg: Oto człowiek stał się taki jak my: Zna dobro i zło,..
[b]Czyżby Bóg miał kłamać wypowiadając te słowa? Człowiek stał się taki jak my - (tzn On i aniołowie) Zna dobro i zło wg tych samych kwalifikacji co Oni?

Trzeba się tylko zastanowić, na czym to polega ta właściwość istot żywych (poznanie dobra i zła). Rozróżnianie między dobrem i złem, to po prostu umiejetność oceny, i kwalifikowania różnych poczynań. Wymaga to posiadania miernika odniesienia (np tzw sumienia). Powiedzmy wiedzy co do jakiegoś prawa.
Jakby nie było można też i pojmować znajomość dobra i zła w tym kontekscie jako zastrzyk dodatkowej wiedzy. Wejście na wyższy stopień rozeznania. Albo np zdobycie mądrości.
Tylko, że nielogiczne byłoby stawianie twierdzenia, że słowa Boga mówiące że człowiek zna dobro i zło tak jak On, czy ew my (aniołowie), oznaczałoby tyle, co posiadanie zakresu wiedzy taki jaką On, czy aniołowie posiadają.
Więc raczej optować należy co do takiego samego sposobu oceniania czynów. Niemniej jednak oznacza to również jakby nie było jakiś względny wzrost wiedzy.

Tylko że problem kwalifikowania co jest dobrem, a co złem jest to pojęcie względne.
A w tym kontekscie gdy Bóg powiada, że znają dobro i zło, nie wynika jasno, że miernik odniesienia do kwalifikowania czynów będzie taki sam jak u Boga. Może to być zarazem również np zagadnienie posiadania takiej umiejetności oceniania.
Tak, czy inaczej, następną logiczną konsekwencją z tych rozważań byłoby to, że Adam i Ewa na starcie nie byli stworzeniami w pełni umiejętnymi co do oceny rzeczy. Byli po prostu co do wiedzy podobni do małych dzieci.

Czyli byli surowymi osobowościami przeznaczonymi na kontrolowaną edukację.

A drzewo poznania dobra i zła nie było zabezpieczone! Po mojemu niedopatrzenie nadzorców przed dewastacją z ich środowiska. (no bo w końcu stał się u nich wypadek proceduralny) Można domyślać się że było tam postawione jako potrzebne na przyszłość i właśnie dla ludzi. Mogło istnieć jakieś programowe szkolenie ludzi co do tego na przyszłość, jakie Bóg miał w planach, względem ludzkich umiejętności właściwego rozeznawania.
No bo posadzenie drzewa w postaci szkodliwego chwastu byłoby bezsensowne. Mało logiczne wydaje się jakby testowanie człowieka co do zachowywania nakazu boskiego. Czyżby już wcześniej z Lucyferem nastąpiła sprzeczność co do koncepcji względem człowieka i posadzono dla człowieka drzewo testowe? Nie wydaje mi się mądra taka koncepcja interpretacyjna. Co miałoby to być drzewo jako pułapka na ludzi?

Więc kontynuując zaczety swój tok myślenia, logicznie wynika stąd, że szatan przemawiajacy przez gadajacego węża (Rdz3:1 Obj20:9) w ogóle nie kłamał mówiąc Ewie, że "otworzą wam się oczy i będziecie jak Bóg, znający dobro i zło."
Bóg te słowa po prostu potwierdził, co zaznaczyłem tym czerwonym tekstem.

Nie skłamał również szatan, gdy mówił: "Napewno nie pomrzecie". A dlaczego nie skłamał? Ano dlatego, że gdy zjedli owoc to nie padli trupem, ale żyli jeszcze masę stuleci.
To że umarli potem oznacza jedynie to, że nie dostali gwarancji na życie wieczne od Boga.
Bóg im jedynie nie zaserwisował kontynuacji życia w kolejnym avatarze co do ciała, bo złamali umowę co do postawionego zakazu względem tego felernego drzewa.
Nigdzie w Bibli nie ma potwierdzenia, że Adam i Ewa byli uczynieni nieśmiertelnymi.

W Bibli wyraźnie jest mowa, że mogliby żyć wiecznie nawet po spożyciu z felernego drzewa! Wystarczyło jedynie zaaplikować sobie owoc z drzewa życia i serwisowanie życia wiecznego miałoby się przez system już osiągnięte. Po prostu musieliby to gwarantować wg ich założeń konstrukcyjnych, albo przynajmniej nie byłaby to rzecz teoretycznie zablokowana w ich systemie technologicznym. (Rdz3:22)
No ale postawiono tamę co do życia wiecznego z boskiej korporacji. Jasno wynika z tego, że Adam i Ewa uczynieni byli jako śmiertelni i mówienie o ich doskonałości, czy nieśmiertelności na wstępie w Edenie, mija się z biblijnymi faktami. A tak właśnie wiele teoretyków z różnych wyznań twierdzi, że to była na wstępie doskonała para ludzka. Czasem mówią, że uczynieni byli nieśmiertelnymi, a za sprzeciw co do felernego drzewa zostali ukarani śmiercią. A to figę prawda, bo tylko nie dostali bieżącej opieki z boskiej korporacji, co do technologi ciagłego podtrzymywania swojej świadomości przebywajacej w kolejnych avatarach i bez przerwy czasowej.

Sprzeciw Lucyfera względem Boga JHWH podłożony podstępnie w kwesti gatunku ludzkiego dotyczy więc koncepcji jak ma działać człowiek w systemie społecznym i jaki ma być system jego pojmowania wartości co jest dobrem, a co złem. Jest to więc głównie konflikt o ilość wolnej woli dla człowieka. Inaczej mówiąc, jest to konflikt o to, jakim prawem należy oceniać i regulować działanie człowieka w społeczności.
Jeżeli mówimy o Lucyferze jako oskarżycielu, to zaskarża on jedynie koncepcję na istnienie człowieka w takiej formie jak tego chciał Bóg.
To że zazdrości on uczynionej dla człowieka wolnej woli, przejawia się w wielu aspektach zarówno w Biblii, jak i w rzeczywistości nas otaczajacej, bo to staje się już bardzo wyraźne. Te przejawy widać na dzisiaj, bo ma on jeszcze dominujace prawo na sprawowanie rządów nad Ziemią.

Tak czy owak Ewa z Adamem pochłonęli widać tak dużą dawkę co do wiedzy rozróżniania (ilość zjedzonego owocu), że stali się obiektami wyszkolonymi bez odpowiedniej kontroli i niezdatnymi do programowego napełniania Ziemi. W ocenie Boga niewłaściwymi ludźmi do jego koncepcji na zaludnienie planety i stworzenie odpowiednich społeczności ludzkich. Więc dlatego szybko poczyniono z boskiej korporacji zabezpieczenie drzewa życia, aby boski plan zaludnienia planety nie runał, w wyniku sabotażu Lucyfera. (Rdz3:22-24)
Owoc mógł mieć np chemiczne oddziaływanie na funkcje odblokowywujące działanie mózgu. Mogło to też np dotyczyć funkcji mózgu związanych z możliwością przesyłu do mózgu odpowiednich informacji, czy programów sterujących jego pracą. Jeśli założymy, że mózg ludzki podlegał połączeniu z światem duchowym, tak jak to też i jest teraz obecnie.

Domniemymać należy, i ja tak myślę, że ta ochrona drzewa życia przez cheruby była zarówno dla ludzi, jak i Lucyfera.

Gość

juz kiedys tlumaczylem, ze Bog, powiedzial: zjecie owoc z tego drzewa umrzecie, nie znaczy to tego samego co jesli zjecie owoc z tego drzewa zabije was, tu i teraz
nie rozumiem tez stwierdzenia, ze szatan nie ma wolnej woli i zazdrosci jej czlowiekowi. otoz szatan ma wolna wole (inaczej nie moglby kusic ludzi)
pamietaj tez, ze Bog tworzac ludzi wiedzial od razu co sie stanie (Bog zawsze wiedzial wszystko), mimo to stworzyl czlowieka, wiec moze taki byl plan, albo wazniejsze bylo stworzenie czlowieka, niz to ze czlowiek zgrzeszy

Gość

Gość

Gość

Erwin
Mnie jedno zaciekawiło. Ten fragment gdzie piszę że człowiek stał się taki jak ONI , umiał odróżniać dobro od zła.
I są dwie sprawy które do końca nie dają mi spokoju:
1) Jacy oni?? W księdze rodzaju podczas stwarzania świata nie ma ani słowa o aniołach! Skąd wiesz że chodziło o aniołów?Dowody?
2) Jak ktoś może nie odróżniać dobra od zła? Bo widocznie przed zjedzeniem jabłka nie umieli-tak sugeruje werset
22. I rzekł Pan Bóg: Oto człowiek stał sie
taki jak my: zna dobro i zło.

Czy człowiek był o rozumie zwierzecia że nie rozumiał dobra od zła?
A może to oznacza że dobro i zło było dla niego względne i nie to było najważniejsze?

I jeszcze ciekawostka:
z wikipedi

W nomenklaturze chrześcijańskiej imię to (Lucyfer) pojawiło się najprawdopodobniej po raz pierwszy w łacińskim przekładzie Biblii dokonanym pod koniec IV w. n.e. przez św. Hieronima ze Strydonu, zwanym Wulgatą. Znajduje się ono w:

* Księdze Izajasza 14,12. W oryginalnym tekście hebrajskim występuje ono jako helel ben-szachar (הילל בן שחר po hebrajsku). Helel oznacza planetę Wenus, zaś ben-szachar to świetlisty syn poranka.
* 2 Piotr 1:19 "I mamy mocniejszą mowę prorocką, której pilnując jako świecy w ciemnem miejscu świecącej, dobrze czynicie, ażby dzień oświtnął, i jutrzenka (lucyfer) weszła w sercach waszych."

Do czwartego wieku, nie ma związku pomiędzy Lucyferem i diabłem. Zobacz, na przykład: św. Lucyfer

Lucyfer z Cagliari (zm. 370 lub 371) – biskup Cagliari (Sardynia) od ok. 353 roku, przeciwnik arianizmu, święty katolicki.

Na synodzie w Mediolanie w 355 roku przeciwstawił się jako legat papieża Liberiusza cesarzowi rzymskiemu Konstancjuszowi II (zwolennikowi arian) i bronił stanowczo biskupa Atanazego, za co został skazany na wygnanie. Przebywał najpierw w Palestynie, a następnie w Tebach. Pisał stamtąd pamflety skierowane przeciw cesarzowi.

W 361 roku kolejny cesarz Rzymu, Julian Apostata, odwołał banicję, a Lucyfer udał się do Antiochii. W 362 roku, podczas synodu w Aleksandrii, przyłączył się do zwolenników Paulina, którego wyświęcił samowolnie na biskupa Antiochii, co spowodowało schizmę zwolenników Melecjusza. Działania Lucyfera zostały potępione m.in. przez Euzebiusza z Vercelli. Być może został nawet ekskomunikowany, co sugerują prace Ambrożego, Augustyna z Hippony i Hieronima ze Strydonu (autora polemiki z Lucyferem Altercatio Luciferiani et orthodoxi). Lucyfer opuścił w końcu Syrię i powrócił w 362 roku na Sardynię, gdzie zgromadził licznych zwolenników zwanych lucyferianami (nie mylić z lucyferianami, czcicielami Lucyfera, wodza zbuntowanych aniołów). Zmarł ok. 370 roku.

Zachowane prace Lucyfera dotyczą krytyki arian i walki z herezją (De non conveniendo cum haereticis, De regibus apostaticis oraz De S. Athanasio), są też cennym świadectwem ówczesnej wersji łacińskiego przekładu Biblii, na którą się chętnie powoływał.

Wspomnienie 15 maja. Lucyfer z Cagliari był czczony w swej diecezji, jednak nie wszedł do Martyrologium Rzymskiego, ani też nie stał się obiektem powszechnego kultu w Kościele. Imię, jakie nosił, nie miało wówczas (w IV wieku) negatywnych konotacji, pochodzi ono od słów "niosący światłość", "promienny" "świetlny".

Ciekawe nie ?

Może źle szukałem- więc podajcie mi choć jeden werset z imieniem Lucyfer. Podajcie mi choć
jeden związek że to Lucyfer jest upadłym aniołem na podstawie Biblii.
Zauważyłem że często dla nas Lucyfer, Szatan, upadli aniołowie to to samo. A to wszystko jest bardzo niejasno podane w Biblii. Szatan (jako grupa demonów) jest na pewno. Żebyście nie myśleli że podważam istnienie zła. Ale skąd się zabrał Lucyfer?
Często ludzie tłumaczą to tym:
ks. Ez 28
12. Synu człowieczy, zanuc piesn załobna
na królem Tyru i powiedz mu: Tak mówi
Wszechmocny Pan: Ty, który byłes odbiciem
doskonałosci, pełnym madrosci i
skonczonego piekna,
13. Byłes w Edenie, ogrodzie Bozym;
okryciem twoim były wszelakie drogie kamienie:
karneol, topaz i jaspis, chryzolit,
beryl i onyks, szafir, rubin i szmaragd; ze
złota zrobione były twoje bebenki, a twoje
ozdoby zrobiono w dniu, gdy zostałes stworzony.
14. Obok cheruba, który bronił wstepu,
postawiłem cie; byłes na swietej górze
Bozej, przechadzałes sie posród kamieni
ognistych.
15. Nienagannym byłes w postepowaniu
swoim od dnia, gdy zostałes stworzony, az
dotad, gdy odkryto u ciebie niegodziwosc.
16. Przy rozległym swoim handlu napełniłes
swoje wnetrze gwałtem i zgrzeszyłes.
Wtedy to wypedziłem cie z góry Bozej,
a cherub, który bronił wstepu, wygubił cie
sposród kamieni ognistych.
17. Twoje serce było wyniosłe z powodu
twojej pieknosci. Zniweczyłes swoja madrosc
skutkiem swojej swietnosci. Zrzuciłem
cie na ziemie; postawiłem cie przed
królami, aby sie z ciebie naigrawali.
18. Zbezczesciłes moja swiatynie z powodu
mnóstwa swoich win, przy niegodziwym
swoim handlu. Dlatego wywiodłem z
ciebie ogien i ten cie strawił; obróciłem cie
w popiół na ziemi na oczach wszystkich,
którzy cie widzieli.
19. Wszyscy, którzy cie znali posród ludów,
zdumiewali sie nad toba; stałes sie odstraszajacym
przykładem, przepadłes na
wieki.

Natomiast przeczytajmy sobie wcześniejszy fragment tejże księgi:

28 I doszło mnie słowo Pana tej tresci:
2. Synu człowieczy, powiedz ksieciu Tyru:
Tak mówi Wszechmocny Pan: Poniewaz
twoje serce było wyniosłe i mówiłes:
Jestem bogiem, siedzibe bogów zamieszkuje
posród mórz - a wszak jestes tylko
człowiekiem, a nie Bogiem, i za zamysły
Boze uwazałes swoje zamysły -
3. Rzeczywiscie jestes medrszy niz Daniel,
zadna tajemnica nie jest przed toba
zakryta,
4. Dzieki swojej madrosci i swojej roztropnosci
zdobyłes dla siebie potege: Zgromadziłes
złoto i srebro w swoich skarbcach,
5. Dzieki swojej wielkiej zdolnosci kupieckiej
pomnozyłes swoja potege i tak twoje
serce stało sie wyniosłe z powodu twojego
bogactwa,
6. Przeto tak mówi Wszechmocny Pan:
Poniewaz uwazałes swoje zamysły za zamysły
Boze,
7. Dlatego Ja oto sprowadze na ciebie cudzodziemców,
najsrozsze narody; te dobeda
swoje miecze przeciwko wspaniałej
twojej madrosci i zhanbia twoja swietnosc,
8. Straca cie do dołu i umrzesz smiercia
gwałtowna posród mórz.
9. Czy jeszcze wówczas bedziesz mówił w
obecnosci tych, którzy cie beda zabijali: Jestem
bogiem, a wszak jestes tylko człowiekiem,
a nie Bogiem, i w mocy tych, którzy
cie kłada trupem?
10. Umrzesz smiercia nieobrzezanych z
reki cudzoziemców, bo Ja to powiedziałem
- mówi Wszechmocny Pan.

Czy myślicie że to jest do upadłego anioła przmowa czy do kogoś z bardziej krwi i kości?
Czy jeśli byłby to diabeł , Jahwe powiedziałby mu :
"zadna tajemnica nie jest przed toba
zakryta" Wątpię.
bibli tysiącelecia ten powyższy fragment nazwany jest - Przeciw władcy Tyru a ten pierwszy który podałem zwie się - Upadek miasta Tyru.
Do czego zmierzam. Ten fragment jest aluzją do Babilonu Wielkiego nie do Lucyfera. Nawet nie wiem czy to słowo jest użyte choć raz w Biblii. Jest kilka określen- jutrzenka , gwiazda poranna , zaranna, ale nie ma Lucyfera !
Co najciekawsze Jezus się sam nazywa Gwiazdą poranna...
Czegoś my tu nie rozumiemy i błędnie tłumaczymy pojęcie Lucyfera.

Nawet kieując się głupimi odnośnikami widzimy powiązania Babilonu z Tyrem. W apokalipsie r.18- opisany w Bibli tys. jako opłakiwanie zagłady babilonu jest do niego odnośnik do księgo Ezechiela rozdział 27- który nazwany jest - Lamentem nad upadkiem Tyru i sam tekst bardzo podobny do tego opisującego w apokalipsie Babilon. Więc nie możemy tłumaczyć Lucyfera rozdziałem 28 ks. Ezechiela.

Gość

Gość

Ja bym tego nie nazwał przeciwnymi frontami.
To nie jest tak że od zawsze działał Bóg - dobro a Jego odwiecznym rywalem był Szatan. Niektórzy jeszcze dochodzą do takich wniosku, że Szatan ma tą samą moc i może nawet wygrać bitwę....
To są bajki wymyslone przez sukienkowych w średniowieczu by zastarszyć lud i zarobić trochę złotych monet! Tego nawet nie ma potwierdzenia w Biblii!

Czytając Biblię nie dowiemy się skąd się wzięło zło. Tak samo nie dowiemy się skąd się wzięły anioły. W stwarzaniu świata nie ma o nich żadnej mowy.
Jesli chodzi o szatana to on ma od początku przegrane i dobrze o tym wie. Ta gra jest ustalona z góry od samego początku!

Bóg jest twórcą zła jak i dobra. W Jego Królestwie nie ma czegoś takiego jak dobro czy zło , jest czysta miłość!
Dlatego Adam i Ewa (zanim zostali strąceni do naszego 3 wymiaru z wymiaru , do którego obecnie zmierzamy ) nie wiedzieli co to dobro zło, bo tam nie było miejsca na zło i dobro! Po prostu wszystko było
w pierwotnej boskiej czystości i według zamysłu Boga.

Tu na Ziemi jest zło i dobro , gdyż można tu grzeszyć do woli! Jest czas, fizyczność, nałogi, pieniądze itd. Jest możliwość rozróżniania , biegunowość.
W niebie jest wszystko jednością!

Gość

Gość

Mas racje że szatan stworzył zło i stoi w opozycji do Boga. Ale to wcale nie neguje stworzenia diabła przez Boga Smile

To taka dychotomia boska, bo Boga nie da się zrozumieć mysląc logicznie.
Mimo że Bóg jest dobry , stwarza zło i opozycję do Siebie. Bez zła nie było by tej całej gry. Nie byłoby sensu zbawienia. Musi być biegunowość.
W naszym świecie zawsze będzie dobro i zło, ciepło i zimno, góra i dół, światło i mrok ... bo tak ustalił Bóg. Tak sobie obmyslił tą grę. Wysyła nas z edenu ( sfery niebiańskiej ,wyższych wymiarów,itd) do 3 wymiaru, w którym rządzi szatan (Bóg świadomie daje mu tu moc), abyśmy mogli "odpracować" przeszłe przewinienia i powrócić do naszego prawdziwego domu.
Bo jak sam stwierdziłeś Ty w lustrze to nie jesteś Ty. Ten cały świat to iluzja , to nie nasz prawdziwy dom. A ciało to tylko skafander dzięki któremu możemy tu egzystować. Mamy mózg - czyli nasz biologiczny komputer, 5 rodzajów czujników - zmysłów. Ale to czego doświadczamy to tylko drobny ułamek tego co jest naprawdę. Nauka sama do tego dojdzie prędzej czy później ( jeśli się wczesniej nie powyżynamy). W zasadzie to już dochodzi.

thewordwatcher

Ciekawy temat.

Jedna rzecz wymaga pewnej korekty.

Zło jest grzechem. Czym wiec jest grzech/zło?

Łamaniem prawa Bożego.

Prawem Bożym był zakaz spożycia owocu z drzewa poznania dobra i zła.

Spożywszy owoc, nasi rodzice stali się jak Bóg: doświadczyli osobiście zła.

Poznali zło. Złem które oni poznali był uczynek szatana. Widząc i słysząc szatana bunt (był to jawny przejaw buntu i bezpośredenie zarzuty przeciwko Bogu) zareagowali oboje w niewłaściwy sposób.

Ewa poznała zło, słysząc mowę szatana. Zamiast ukazać lojalność wobec Stwórcy, przyłączyła się do buntu.

Kiedy pojawił się Adam, ponownie i on poznał zło - widząc Ewę stojącą w pozycji buntu przeciwko Bogu.

Ewie udało się przekonać Adama aby przyłączył się do buntu.

Tutaj trzeba rozważyć jeden zasadniczy element, który może nie był łatwy do zaakceptowania.

Cała akcja dzieje się na poziomie osób o najwyższym etapie egzystencji, osób o umysłach, a jakich obecnie możemy sobie pomarzyć.

Cała akcja owego buntu jest opisana w kilku zaledwie zdaniach a tekst ten nie jest jasno zrozumiały przez tysiące lat.

Powodem jest nasza ułomność umysłowa.

Co oni zrozumieli w godzinę, nam potrzeba wielostronicowy temat to rozwikłania prostych DLA NICH rzeczy i kwestii.

Gość

Dokładnie panie Henryku.
Możliwe że to Adam i Ewa byli pierwszymi aniołami a my może też mamy szansę nimi zostać. I to znowu się zgadza z ezoteryką . W tych trochę pogmatwanych i czasami trochę odmiennych naukach jest jeden stały nurt. Obecnie jesteśmy na najniższym poziomie i musimy wzrastać w góre, aż się połączymy z Bogiem.
I jedna mała uwaga : Jakby Bóg nie powiedział : nie jedzcie z tego drzewa owoce możliwe że by się to nie wydarzyło. Ale widocznie tak miało być Smile

thewordwatcher

Zwróćmy uwagę na jeden dobrze nam znany werset.

Gość

Ewa nie znala zla zanimw nie zjadla owocu, wiec nie podejrzewala weza o nic zlego, dopiero jak zjadla mogla powiedziec ze zostala zwiedziona, bo dopiero wtedy znala to pojecie

Gość

Czy możliwe że Watykanem rządził lub rządzi sam Lucyfer lub jakiś demon pod postacią kapłana/papieża?

Gość

Calkiem mozliwe. Tak samo jak szefem korporacji czy wysokiej rangi politykiem nie zostaje ktos "nieoswiecony". Pomysl tak . Jestes milionerem i nie masz czasu na zajmowaniem sie codziennymi operacjami swojej firmy. Czy powiezylbys kierowanie taka firma osobie nie sprawdzonej, osobie ktora ma wlasne ja i moze zniszczyc to co zbudowales?