 |
www.zbawieniecom.fora.pl
Jana 17:17 "Uświęć ich w prawdzie. Słowo Twoje jest prawdą."
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
 Wysłany: Czw 17:18, 05 Sie 2010 Temat postu: Pytania - odpowiedzi |
|
|
Rozpocząłem odpowiadanie na pytania postawione w wątku: Niewygodne pytania dla Ewolucjonistów.
W zawiązku z zaśmieceniem oryginalnego wątku pozwolę sobie tu powtórzyć moje wpisy z odpowiedziami i tu a nie tam kontynuować odpowiadanie.
Odpowiadam z tego względu, że zrozumiałem postawienie pytań jako prośbę o odpowiedzi.
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Czw 17:27, 05 Sie 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Czw 17:26, 05 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | 10. Czy jest możliwym, że podobieństwa w wyglądzie pomiędzy różnymi zwierzętami dowodzą istnienia wspólnego Projektanta a nie wspólnego przodka? |
Z całą pewnością dowodzą pokrewieństwa pod postacią rozgałęzionego zespołu wzajemnego pochodzenia ze wskazaną kolejnością. Nie dowodzą natomiast wspólnego projektanta, jeśli już, to kilku konkurujących ze sobą projektantów, którzy zwalczając się w pracowni projektowej tworzą elementy:
- zawsze niedoskonałe i posiadające błędy konstrukcyjne wskazujące na kierunek kopiowania (patrz zestaw genów HOX i jego rozwój),
- działające na bazie tych samych elementów składowych, ale pozmienianych, odkształconych i użytych do różnych zadań (patrz pęcherz pławny i płuco czy skrzela i kostki słuchowe),
- posiadające mnóstwo danych niewykorzystanych stanowiących pozostałości innych, widocznie zarzuconych projektów (patrz uśpiony gen kodujący zęby u ptaka czy pazury u człowieka).
Komentarz do pytania: Pytanie zadane tendencyjnie i w takiej formie aby wymusić odpowiedź zgodną z życzeniem zadającego. Przyznaję, że prawidłowa odpowiedź na to pytanie wymaga dość dokładnej wiedzy na dany temat.
| Cytat: | | 11. Selekcja naturalna działa jedynie w obrębie dostępnej informacji genetycznej i zmierza do stabilizacji gatunku. Jak wytłumaczyłbyś wzrost złożoności kodu genetycznego, która musiałaby nastąpić gdyby ewolucja była prawdą? |
Pytanie należy podzielić na elementy składowe i odpowiedzieć na każdy z nich szczegółowo:
- Tak, ewolucja działa zawsze wyłącznie na tym materiale jaki ma dostępny, nie tworzy nic "umyślnie".
- Nie, nie ma czegoś takiego jak trend zmierzający do "stabilizacji gatunku", istnieje jedynie parcie do jak najlepszego przystosowania do istniejących warunków środowiskowych w najszerszym tego słowa znaczeniu, jeśli sytuacja wymusza takie działanie, dobór wręcz dążyć będzie do szybkiej (adekwatnie do tempa zmian ewolucyjnych) "destabilizacji" danego gatunku i "przestawienia" go na inne warunki przystosowawcze.
- Wzrost złożoności kodu DNA rozumiany jako wzrost ilości miejsca w zapisie chromosomalnym jest skutkiem często (jak na warunki skali ewolucyjnej a nie skali życia człowieka) obserwowanego błędu kopiowania polegającego na duplikacji jakiegoś fragmentu nici DNA lub rozbicia chromosomu na części.
- Tak, takie zdarzenia mają miejsce i miały miejsce wielokrotnie w przeszłości, co udowadnia (jest to jeden z wieluset tysięcy dowodów) fakt ewolucji.
Komentarz do pytania: Pytanie zawiera w sobie ponownie ukierunkowanie na pasującą pytającemu odpowiedź oraz nieuprawniony wniosek wstępny pod postacią stwierdzenia "gdyby ewolucja była prawdą" jak gdyby wymuszającego kontynuowanie tego wniosku przez odpowiadającego. Postarałem się, aby ten zakłócający element nie zbił mnie z tropu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Czw 17:28, 05 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | 12. Kiedy, gdzie, dlaczego i jak rośliny jednokomórkowe stały się wielokomórkowymi? |
Aby odpowiedzieć na to pytanie należy je najpierw wstępnie objaśnić, gdyż jest nieprawidłowo skonstruowane.
Nie ma czegoś takiego, jak rośliny jednokomórkowe. Organizmy jednokomórkowe w systematyce to oddzielne królestwa (patrz prokariotydy, grzyby, glony i podobne).
Problem powstania organizmów wielokomórkowych jest dość ładnie i dokładnie opisany przez nauję, co więcej - mamy wśród współcześnie żyjących organizmów jednego przedstawiciela tej fazy przejściowej.
Pierwszym krokiem ewolucji w drodze do wielokomórkowości były zespoły 16-komórkowe. Nie były to jeszcze organizmy wielokomórkowe a zwarte i nie rozpadające się kolonie autonomicznych organizmów jednokomórkowych nie rozczepionych ze sobą najprawdopodobniej ze względu na zwiększoną szanse przetrwania takiej kolonii w stosunku do samotnej komórki.
Następnym krokiem, jakże oczywistym było podwojenie ilościowe takiej kolonii. 32-komórkowiec już zasługuje na miano organizmu wielokomórkowego, gdyż:
- posiada w sobie komórki specjalizowane,
- nie wszystkie komórki mogą się rozmnażać,
- komórki nie mogą żyć samodzielnie po oddzieleniu (lub jest to dla nich znaczne utrudnienie).
Przykładem takiego "żyjątka" jest toczek. Posiada 32 komórki, minimalnie wyspecjalizowane: rozróżniamy przód i tył, rozmnażać mogą się tylko te tylne. Przednie służą jako ochrona (są twardsze i mniejsze) oraz ruch (mają aktywne rzęski).
Pomimo łatwości (teoretycznej) przejścia pomiędzy 16 a 32-komórkowcem (w praktyce od 8 do 30 minut) przejście to zajęło ewolucji od 700mln do ponad miliarda lat. Ten okres obrazuje ilość zmian, jakie musiały w tych organizmach zajść, aby wyłonił się stabilny 32-komórkowiec.
Jak widać da się odpowiedzieć na pytania: jak i dlaczego, ale na: kiedy i gdzie już nie. "Kiedy" jest rozmyte na dużym obszarze, "gdzie" na jeszcze większym - całej planecie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Czw 17:30, 05 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | 12. Kiedy, gdzie, dlaczego i jak dwu- lub trzykomórkowce pośrednie ewoluowały? |
Nie ma czegoś takiego, jak formy dwu i trzy-komórkowe. To po prostu początki kolonii form jednokomórkowych. Zadając to pytanie autor tych pytań wskazał na własne braki w wykształceniu z zakresu podstaw biologii - i to tej "zwykłej" a nie ewolucyjnej.
| Cytat: | | 12. Kiedy, gdzie, dlaczego i jak zwierzęta jednokomórkowe ewoluowały? |
Nadal to samo: nie ma czegoś takiego jak "zwierzęta jednokomórkowe". To pytanie w pierwszej części potwierdza przypuszczenie o dyletanctwie autora pytań w dziedzinie biologii. Co do ewoluowania jednokomórkowców sprawa jest banalna - prawa rządzące ewolucją tyczą się ich dokładnie tak samo, jak form wielokomórkowych. Odsyłam do odpowiednich podręczników.
| Cytat: | | 12. Kiedy, gdzie, dlaczego i jak ryby przekształciły się w zwierzęta ziemnowodne? |
Paleontologia poparta biologią molekularną, anatomią porównawczą oraz biologią eksperymentalną wyjaśniły ten temat już swego czasu. Przykładami form pośrednich pomiędzy stadiami życia wodnego a lądowego są: ichtiostega, tiktaalik czy też acantostega.
Najciekawsze dane przekazuje biologia molekularna i anatomia porównawcza z nią związana - patrz zespół genów HOX.
Pytanie: dlaczego ryby "chciały" zawojować ląd jest banalne - gdyż był dostępny i nieobsadzony. A był nieobsadzony, gdyż dostęp był utrudniony - więc ten, kto najszybciej tam "poszedł", ten otrzymał w nagrodę najwyższą "premię monopolisty" pod postacią braku konkurentów do zasobów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Czw 17:33, 05 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | 12. Kiedy, gdzie, dlaczego i jak żyły formy przejściowe? |
Tak, jak zawsze, wszędzie i z tego samego powodu i w ten sam sposób. Dowolny osobnik dowolnego gatunku jest zawsze formą przejściową - pomiędzy swoim rodzicem a swoim potomstwem. Przypominam, że ewolucja to proces ciągły.
Pytanie jest wadliwe zadanie, gdyż insynuuje jakąś różnicę między hipotetyczną formą przejściową a idealizowaną formą docelową. Proces ewolucji nie zna "docelowości form".
Zakończę na tym cykl z serii Kiedy, gdzie, dlaczego i jak, gdyż odpowiadanie na to staje się monotonne z powodu podobieństw pytań i ich niskiego poziomu merytorycznego - choć wrócę na życzenie czytelników.
| Cytat: | | 13. Kiedy, gdzie, dlaczego, jak i z czego włosy, skóra, pióra, łuski, pazury, kły ewoluowały? |
Wbrew wszystkiemu to akurat pytanie jest ze wszech miar sensowne! Aż trudno uwierzyć.
Więc po kolei.
Przyjąłem kolejność chronologiczną, więc taką, w jakiej dane elementy pojawiały się w toku ewolucji. Gdyż, co ciekawe, wszystko to wyewoluowało z jednego organu: ze skóry.
Zaczynamy więc od skóry - jest to daleka pochodna tego, co u wzmiankowanego wcześniej toczka było komórkami przednimi. Pamiętamy jeszcze 32-komórkowca? Te przednie komórki były mniejsze i nie miały już zdolności rozmnażania się (i nie mają nadal, bo toczki istnieją jako jedyny z zapewne kilkuset milionów jeśli nie miliardów pierwotnych gatunków wielokomórkowców). Tak więc pierwociny skóry już zaliczyliśmy. Miała ona ponad 1mld lat (w oryginalnym wpisie napisałem 2mld - błąd), aby z tej "toczkowej" pierwociny stać się niedoskonałą jeszcze formą, jaką miała u pierwszych pra-ryb.
Dalej będą zęby (tu poetycko nazwane kłami) - co ciekawe to wypustka skórna jeszcze wcześniejsza niż kości, i to zdecydowanie wcześniejsza.
Ciekawe, że autor tych pytań nie dodał do tej listy kośćca - to też należy do tematu.
Bierzemy się za łuski - to pierwotna ochrona skóry, głównie przed urazami mechanicznymi.
Dalej muszą być włosy - tak, to nie przypadek, nie pióra tylko włosy. Włos to głęboko przetworzona łuska. Ciekawostką jest to, że bardziej przetworzona ewolucyjnie niż pióro, ale jednak wcześniejsza - widocznie włosy dawały silną przewagę, że tak się utrwaliły.
A teraz pióra - to bezpośrednia pochodna łuski, nadal mamy wiele przykładów "rozciapierzonych" łusek wśród stworzeń posiadających taką ochronę - to zatrzymana w toku ewolucji przemiana i tu ją widać najlepiej.
Pazury - to również wypustka skórna, nota bene pokrewna łusce. Pisałem wcześniej o paznokciach. One są po prostu kolejną fazą pazura, tak jak włos kolejną fazą łuski.
Wyjaśnienie 1: Mechanizmy ewolucyjne nie powtarzają nigdy tego samego schematu, można nawet zaryzykować stwierdzenie, że każdy schemat ewolucyjny posiada nikłe prawdopodobieństwo zdarzenia i został "wydobyty z nicości" dzięki takim a nie innym warunkom, których zbieg już się nie powtórzy. Możemy mieć pełną świadomość tego, że jeśli udało by się nam cofnąć czas i ruszyć całość od nowa, to pewnie nie byłoby ani łusek, ani włosów, ani zębów, ani pazurów. A co by było? Jeśli ktoś ma 4 mld lat na czekanie, niech sobie zamodeluje - ewentualnych wariantów jest tak wiele, że za każdym razem otrzyma coś innego.
Wyjaśnienie 2: Tu powinno być miejsce na odpowiedź jak powstały te formy? Przecież pytanie źródłowe zawiera taki fragment.
Odpowiedź na te "podpytanie" jest o tyle trudne, że niezwykle pojemne. Musiałbym tu przepisać cały wykład podstawowy z teorii ewolucji, bo to właśnie te mechanizmy i ich przebiegi odpowiadają wprost na pytanie: jak? Tu niezbędna jest ciągła i skuteczna edukacja.
P.S. Następnym razem będą uszy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Nie 7:10, 15 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | 12. Kiedy, gdzie, dlaczego i jak gady przekształciły się w ptaki? (Płuca, kości, oczy, organy płciowe, serce, sposoby poruszania się, okrycie ciała, itp., we wszystkim tym dostrzegamy różnice!) |
Po raz kolejny osoba zadająca pytanie wykazała swoje dyletanctwo lub złośliwość.
Zanim pojawiły się zwierzęta, które z całą pewnością moglibyśmy nazywać ptakami istniały gady posiadające wszystkie lub niektóre z wymienionych cech. Inaczej - zanim wyodrębniła się gromada ptaków (patrz systematyka) ewolucja "zdążyła wynaleźć" wszystkie elementy wskazane jako przynależne wyłącznie ptakom. Istniały dinozaury (głównie z rodziny dromeozaurów) posiadające większość cech "ptasich" z "ptasią" budową miednicy, zaczątkami dziobów, częściowo pustymi kośćmi w środku, piórami oraz identycznym sposobem rozmnażania się, jak u dzisiejszych ptaków.
Dlaczego piszę o dromeozaurach? Gdyż to właśnie z tej gałęzi wyodrębniły się ptaki. Najpierw częściowo opierzone krótsze przednie (górne) kończyny służyły do "podlatywania" czyli w przypadku konieczności ucieczki umożliwiały szybsze wstanie na nogi oraz ułatwiały długotrwały bieg. W przypadku dromeozaurów mięsożernych te same psedoskrzydła ułatwiały dogonienie ofiary. Taka pozytywna cecha przez dziesiątki milionów lat utrwalania w populacji "stworzyła" to, co dziś nazywamy skrzydłem.
Uwagi do pytania: Autor pytania stawia tezę: we wszystkim tym dostrzegamy różnice nie bacząc na fakt, że owe "różnice" nie są ewidentnie przynależne wyłącznie ptakom. Dziś już tak, ale wcześniej te cechy były dość silnie rozpowszechnione w populacji wieluset gatunków różnych dinozaurów, nawet spoza rodziny dormea. Autor pytania najwidoczniej nie zawraca sobie głowy faktami naukowymi, gdyż ich ominięcie teoretycznie utrudnia odpowiedź, gdyż wymusza posiadanie tej wiedzy u odpowiadającego. A jak odpowiadający nie wie, to według autora pytania, jest to dowód na nieistnienie wyjaśnienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Nie 9:48, 15 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
A tu przykład ptasiego dina 
A tu dinuś ale z mniejszą ilością piór.Jego szkielet jest podobny do tego dinka powyżej.:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Nie 9:51, 15 Sie 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Czw 17:24, 19 Sie 2010 Temat postu: Re: Pytania - odpowiedzi |
|
|
| Rutus napisał: | Rozpocząłem odpowiadanie na pytania postawione w wątku: Niewygodne pytania dla Ewolucjonistów.
W zawiązku z zaśmieceniem oryginalnego wątku pozwolę sobie tu powtórzyć moje wpisy z odpowiedziami i tu a nie tam kontynuować odpowiadanie.
Odpowiadam z tego względu, że zrozumiałem postawienie pytań jako prośbę o odpowiedzi. |
A ja Ci ewolucjonisto zadam kilka innych pytan skoro ludzie sa lancychem madrej samej w sobie ewolucji:
1. jaki fragment łancucha ewolucji stanowi aborcja gdzie o przetrwaniu nie decyduje zdolnosc fiizyczna przezycia plodu ale widzie mi sie mamusi lub tastusia? Tj w kochajacej rodzinie przyjdzie na swiat chorowite dziecko a w egoistycznej zabija calkowicie zdrowe przed urodzeniem?
Co na to ewolucja?
2. Narkomania w lancuchu ewolucji to jaki etap?
3. wolny seks nie prowadzacy do prokreacji gatunku to jaki etap ewolucji?
4. Wydluzenie zycia gatunku ludzkiego ponad miare i potrzebe to jaki etap ewolucji?
Tj dlaczego ludzie nie umieraja po wydaniu na swiat i odchowania potomstwa tylko zyja srednio 35 lat dluzej?
Co na to ewolucja....
5. Ludzie zanieczyszczaja srodowisko ktore jest ich naturalnym lozyskiem/matecznikiem...co na to ewolucja ? czzby czlowiek byl jakas mutacja ewolucji...
Sproboj logicznie odpowiedziec chodz na jedno z tych pytan....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Czw 20:14, 19 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
Choć to odejście od głównego tematu wątku postaram się odpowiedzieć:
ad 1. Teoria ewolucji jako zapis reguł matematyczno-logicznych nie zajmuje się kwestiami etycznymi z zakresu styku psychologii i religii. Podobnie, jak muzykologia nie zajmuje się regułami budowy samochodów. Pytanie zostało skierowane do niewłaściwego adresata.
ad 2. W toku ewolucji ośrodek nagrody został uformowany jako element mózgu umożliwiający realizowanie czynności sprzyjających całemu organizmowi. Narkomania jako społeczny (chodzi o przyczyny natury psychologicznej) wynik oszukiwania tego ośrodka mózgowego za pomocą stężonych i czystych chemicznie środków nie występujących w tej formie w naturze stanowi nienaturalne wykorzystanie funkcjonowania mózgu do celów łatwego odczuwania przyjemności.
Odsyłam do nauk z zakresu psychologii społecznej. Ewolucja ma tu tyle do powiedzenia, że gdyby tych ludzi (narkomanów) odseparować od cywilizacji, to dobór naturalny "postara" się o ich natychmiastową eliminację jako jednostek całkowicie nieprzystosowanych do warunków skorelowanych z rzeczywistością a nie z urojeniami narkotycznymi.
ad 3. To zachowanie jest ewenementem w świecie zwierzęcym (prawie). W zasadzie istnieje hipoteza, która wskazuje na uprawianie seksu dla seksu jako pewien dość skuteczny wskaźnik wykazujący samoświadomość wśród przedstawicieli gatunku.
Gatunki uprawiające "prokreację bez prokreacji" to:- Homo sapiens,
- Pan troglodytes,
- Pan paniscus,
- kilka blisko spokrewnionych gatunków z rodziny Delphinidae. Spostrzeżenie końcowe do punktu: wszystkim zadufanym w swoim "człowieczeństwie" i podążającej za tym inności polecam zapoznanie się z psychologią szympansów:- posiadają strukturę społeczną implikująca zachowania takiej jak "rozgrywki polityczne",
- najinteligentniejszy szympans ma IQ=95, nietrudno znaleźć ludzi mniej inteligentnych,
- maja mózg umożliwiający budowanie i rozumienie pojęć abstrakcyjnych, stąd możliwość nauczenia ich uproszczonego języka migowego (mówionego nie z powodu budowy krtani),
- mają podobny do naszego, choć uproszczony system pojęciowy umożliwiający rozumienie pojęć takich jak dobro czy zło.
ad 4. Fakt postępującego dzięki zdobyczom medycyny wydłużania życia jest związany z funkcjonowaniem cywilizacji a nie samej ewolucji, ale zgodnie z "hipotezą babci" funkcjonuje wiele gatunków. Hipoteza ta wskazuje na przewagę, jaką mają małe społeczności (w takich wyewoluowaliśmy a nie w wielkich skupiskach miejskich) , w których osobniki starsze i nie biorące udziału w procesie reprodukcyjnych spełniają rolę opiekunek do dzieci w czasie, gdy silni dorośli działają na rzecz np. zdobywania pożywienia. W grupach szympansich istnieje cały system tymczasowych "przedszkoli". Tutaj teoria ewolucji akurat ma dużo do pokazania, gdyż wyjaśnia tego typu sytuacje obserwacyjne.
ad 5. Każdy gatunek to "mutacja ewolucyjna". Mamy tu ciąg zależności:- Efekt zanieczyszczania środowiska to efekt istnienia wielkich skupisk ludzkich.
- Wielkie skupiska to efekt zaistnienia zagęszczenia osobników spowodowany sukcesem reprodukcyjnym.
- Sukces reprodukcyjny to efekt skutecznego (najskuteczniejszego w dziejach świata) systemu zdobywania pożywienia.
- Wywindowanie tego systemu zdobywania pożywienia to efekt posiadania umiejętności współdziałania na poziomie wyższym niż zwierzęta, ale z nimi identycznym, to tzw. instynkt społeczny.
- Posiadanie instynktu społecznego (patrz szympansy i delfiny, bo też go mają) to bardziej skomplikowana (czyli dostępna tylko posiadaczom większego mózgu) wersja instynktu stadnego - i trafiliśmy na standardową ścieżkę ewolucyjną.
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Czw 20:20, 19 Sie 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
