www.zbawieniecom.fora.pl

Gość

@15

Maria miała dzieci

"Czyż nie jest to syn cieśli? Czyż matce jego nie jest na imię Maria, a braciom jego Jakub, Józef, Szymon i Juda? A siostry jego, czyż nie są wszystkie u nas? Skąd ma tedy to wszystko? " Mat. 13:55-56

pierwszy z brzegu werset mówiący o "rodzinie" Jaszua

przepraszam za off, ale skoro została już poruszona kwestia macierzyństwa Maryi to czułam się "zobowiązana" to dodać, żeby nie było wątpliwości

Gość

polskapaw

Mędrcy ze wschodu świadczą o tym, że wiedza, która dotyczyła narodu wybranego, dotarła i traktowana była poważnie w narodach pogańskich. Wiadomo, że nie we wszystkich.
Może i ze strachu i dmuchając na zimne, przybyli oddać pokłon, ale z pewnością zapowiedzi o narodzeniu Króla, były analizowane poza Izraelem. W tamtych niespokojnych czasach przemierzać obce kraje, to nie była wycieczka turystyczna.

Ważne jest to, że te narodziny były ważne i oczekiwane poza Izraelem.

Gedeon720 · Gość

Z poruszonych przez Was tematów wyłowiłem kilka pytań. Jeśli cos przeoczyłem to proszę o przypomnienie.

1. Czy Maria i jej syn byli piękni?

2. Czy Józef kochał Marie przed ślubem i odwrotnie?

3. Dlaczego zdaniem Józefa opuszczenie Marii było dobre dla niej?

4. Co znaczą dwa imiona?

5. Czy Maria pozostała dziewica do końca życia?

6. Czy Maria miała więcej dzieci?

7. Dlaczego Maria została wybrana?

8. W czym objawiła się sprawiedliwość Józefa?

9. Co oznacza Immanuel i dlaczego Ja(h)szu(a) nie nosił tego imienia?

10. Jak wyglądało narzeczeństwo w Izraelu

11. Dlaczego mędrcy z dalekiego kraju przybyli szukać Chrystusa

Oczywiście na niektóre z tych pytań udzieliliście już trafnych odpowiedzi ale sporo jest jeszcze niedopowiedziane. Postaram się stopniowo uporządkować tą wiedzę. Podoba mi się Wasze nastawienie i sam dużo dowiaduje się z Waszych wypowiedzi.

Gość

1.Czy Maria i jej syn byli piękni?

Jahszua był bezpośrednio synem Boga (tak jak Adam), najprawdopodobniej był idealny i pozbawiony chorób, więc musiał być też fizycznie "idealny". Nierzadko brzydota jest, spowodowana chorobą.
Nie chodzi mi o to że Chrystus był jak dzisiejsze "gwiazdy", albo wywoływał "dziwne" myśli u kobiet, po prostu był normalny. Co do tego że nie miał wyglądu, gdyby był nadzwyczajny (wyróżniał się fizycznie), to nie był by człowiekiem.

Inna sprawa że może fizycznie był synem Mari a duchowo Boga, wtedy jego wygląd zależał by od genów Mari. Ciało nie miało by znaczenia, tylko to kim był Jahszua.

5. Czy Maria pozostała dziewica do końca życia?

Fizycznie nie, w końcu urodziła.

7. Dlaczego Maria została wybrana?

Może tylko dlatego że była z rodu Davida. Mimo wszystko urodziła i wychowała Jahszua, nikt nie ma prawa odbierać jej tej "wyjątkowości".

11. Dlaczego mędrcy z dalekiego kraju przybyli szukać Chrystusa

Możliwe że Bóg udzielał daru Ducha Św. nie tylko Izraelitom.

Gość

1. Czy Maria i jej syn byli piękni?

Piękno jest pojęciem względnym. Biblia niewiele nam mówi o wyglądzie Marii i Jezusa.Może później bardziej ich opisze, ale na tym etapie ich piękna zewnętrznego nie opisuje.

3. Dlaczego zdaniem Józefa opuszczenie Marii było dobre dla niej?

Józef był człowiekiem Prawa. Przed objawieniem Anioła był przekonany, że jego żona dopuściła się cudzołóstwa. Mieszkali oni w małej wiosce, gdzie wszyscy się znali i każdy by wiedział, że Józef nie jest ojcem tego dziecka. On też nie chciał być odrzucony przez swoje społeczeństwo. Po za tym musiał by Marii wymierzyć jako pierwszy karę. Właśnie dlatego chciał ją oddalić potajemnie. Zresztą kto w dzisiejszych czasach bez objawienia się Wysłannika uwierzyłby, że jakaś kobieta urodzi Syna Bożego? Nawet gdyby ktoś miał objawienie Anioła społeczeństwo uznało by go za schizofrenika. Dlatego Jezus urodził się w tamtych czasach a nie w naszych.

7. Dlaczego Maria została wybrana?

Moim zdaniem Maria została wybrana za nim się pojawiła na świecie. Ona nie mogła być zwykłą kobietą z przypadku. Ona musiała być oddana Stwórcy, by móc dźwigać ten ciężar, jakim ją Stwórca obarczył. Musiała mieć silną psychikę, by móc później widzieć jak jej dziecko umiera i nie mieć pretensji do Stwórcy.

11. Dlaczego mędrcy z dalekiego kraju przybyli szukać Chrystusa

Bo każde proroctwo miało się wypełnić w odpowiedniej porze. By każdy czytający Pisma mógł zobaczyć znaki przyjścia Zbawiciela. Mędrcy byli właśnie takim znakiem z proroctwa. Oni jako pierwsi oddali pokłon Jaszua : Królowi, kapłanowi i Bogowi Wcielonemu.

Gość

anncyn

Z twojej wypowiedzi wyłania się nowe pytanie, mianowicie:

Dlaczego W tamtych czasach a nie innych narodził się Mesjasz?

I napisałaś:

Gedeon720 · Gość

Przepraszam że tak długo musicie czekać na moje uwagi ale sporo czasu poświęciłem analizie niektórych słów.

Mateusza 1: ( 18 ) A z narodzeniem Jezusa było tak: Kiedy Jego matka, Maryja, poślubiła Józefa, znalazła się w stanie błogosławionym za sprawą Ducha Świętego, zanim rozpoczęli wspólne życie.

Powstaje przy analizie tego tekstu kilka pytań.
- co to znaczy „poślubiła” w innych przekładach „zaręczyła”? Skąd różnica w tym tłumaczeniu? Czy Maria była tylko zaręczona czy może już poślubiona?

- co znaczy „zanim rozpoczęli wspólne życie”? Dlaczego inne przekłady piszą „ zanim się połączyli”? Czy jest w tych określeniach znacząca różnica?

- Co znaczy „znalazła się w stanie błogosławionym” zwłaszcza że inny przekład oddaje to jako „została znaleziona w ciąży”? Czy Maria sama wyjawiła swój stan czy zostało to odkryte przez inne osoby może przez samego Józefa? Czy do wyjawienia sekretu doszło przed ślubem czy przed współżyciem (połączeniem)?

Dużo spraw przyjmujemy na zasadzie pewników i nie zastanawiamy się nad nimi. Być może niektóre informacje nie są nam potrzebne do więzi z Bogiem ale samo przyjmowanie czegoś za pewnik może być mylące i może zaprzeczać naszemu nowonarodzeniu gdyż w ten sposób możemy nie zauważyć że do nowej wiary przemycamy stare wierzenia.

Z tego powodu taka dokładna analiza wydala mi się bardzo ciekawa.

Najprostsza ceremonia zawarcia małżeństwa polegała w Izraelu na wspólnym oficjalnym zamieszkaniu. Biblia Poznańska wybrała więc sposób oddania słowa συνελθεῖν na „zanim rozpoczęli wspólne życie” czyli sugeruje że zanim zostali oficjalnie małżeństwem. Podobnie robi Biblia Tysiąclecia oddając to słowo jako „wpierw nim zamieszkali razem” Kościół katolicki twierdzi że Maria została wieczną dziewicą więc oddał to słowo nawiązując do małżeństwa. Jednak w języku greckim jest tam jedno słowo a katolickie przekłady oddaja je jako grupę słów. To musi budzić chęć zbadania przekładu dokładniej.

Przekład Nowego Świata określenie „zanim rozpoczęli wspólne życie” oddaje jako „zanim się połączyli” (PN) co niby jest tym samym ale w Biblii czasem wspomina się o połączeniu mężczyzny z kobietą w sensie współżycia czyli czytając ten tekst można w podświadomości odnosić go do seksu. Słownik Stronga dopuszcza jednak takie tłumaczenie słowa συνελθεῖν. Z tego powodu wypada sprawdzić czy w innych miejscach Biblii występuje to słowo i w jakim kontekście?

O to znalezione inne przypadki:

Dzieje 11: (12) Duch zaś powiedział do mnie, abym bez wahania z nimi poszedł. Wybrało się więc ze mną również sześciu braci i przybyliśmy do domu tego człowieka.

Dzieje 21: (22) Co robić? Z pewnością dowiedzą się, że przyszedłeś.

Żaden z nich nie jest w kontekście połączenia męża z żoną lecz raczej mówi o przybyciu.

Wydaje sie więc niewskazane by używać określenia „połączyli się” co by sugerowało cos więcej niż powinno. Przekład dosłowny brzmi „przed ich zejściem się” a Przekład Interlinearny „zanim (zeszli się) oni”. Takie tłumaczenie wydaje się najbardziej trafne.

Po porównaniu różnych przekładów doszedłem do wniosku że z popularnych chyba najtrafniej słowo to oddaje Biblia Warszawska ( 18 ) A z narodzeniem Jezusa Chrystusa było tak: Gdy matka jego, Maria, została poślubiona Józefowi, okazało się, że, zanim się zeszli, była brzemienna z Ducha Świętego. (BW)

Czy podobnie dokładny okaże się ten przekład w pozostałych kwestiach?

O ile tłumaczenia katolickie sugerują że zanim razem zamieszkali to już tłumaczenie Towarzystwa Strażnica może sugerować że do wyjawienia tajemnicy doszło po ślubie ale przed fizycznym połączeniem. Tymczasem gdyby trzymać się bardziej dosłownego tłumaczenia zanim się spotkali lub zeszli to możemy dojść do wniosku że być może Józef nie był pierwszą osobą która o tym się dowiedziała.

Przecież Maria spędziła kilka miesięcy u swej krewnej Elżbiety. Mogło więc do wyjawienia tajemnicy dojść po powrocie z Galilei ale przed spotkaniem z Józefem. Może widoczna ciąża była powodem że Maria nie czekała na poród Elzbiety tylko tuż przed jej rozwiązaniem wróciła do Nazaretu.

Co o tym sądzicie?

Gość

Fakt, faktem ciąża musiała być widoczna. Z tego, co pamiętam zwiastowanie miało miejsce właśnie u Elżbiety. Mateusz nic nam o tym fakcie nie wspomina. Marek natomiast od razu przechodzi do działalności Jezusa. Dopiero o Zachariaszu i jego żonie Elżbiecie dowiadujemy się w Ewangelii Łukasza. Jan również nic nam nie pisze, co działo się przed narodzeniem Jezusa.

Mateusz nam mówi tyle, że za sprawą Ducha Świętego Maria stała się brzemienna. Ja osobiście mam Biblie Tysiąclecia( wydanie piąte) i werset 18-19 mówi tak:
"Z narodzeniem Jezusa Chrystusa było tak.Po zaślubinach Matki Jego,Maryi,z Józefem,wpierw nim zamieszkali razem,znalazła się brzemienną za sprawą Ducha Świętego"
Co sugeruje, że byli już zaślubieni, bądź byli przygotowywani do małżeństwa. Nie wiem czy to dobry przekład, ale mi najbardziej odpowiada.

Fakt jest taki, że Maria miała zostać żoną Józefa, nim jednak tak naprawdę się stało Maria została brzemienną przez DŚ. I tego możemy być pewni. Między Józefem a Marią do niczego nie doszło ( czyli między kobietą i mężczyzną)

Myślę abyśmy wpierw skupili się na Ewangelii Mateusza, tak jakbyśmy pierwszy raz w życiu czytali Biblię. Odczytać ją jak dzieci, które dopiero się uczą. Wtedy przeszłe wierzenia nie zakłócą nam odbioru całkowitej prawdy Biblijnej. A nasze wcześniejsze wierzenia nie będą przeszkodą i nie będą przenikać do naszych wypowiedzi. Co wy na to? ( Zacznijmy od początku z czysta kartą, a wówczas zobaczymy różnicę tego, co jest zawarte w Biblii, a czego nas uczyli przez całe życie.)

Gość

Ja też chcę widzieć tylko to co czytam !!1
Maria żyje wśród specyficznej hermetycznej kultury i zażyłości rodzinnych.
Pismo wskazuje że po „poślubieniu” a przed zejściem się wspólnym małżonków... okazało się ,iż jest brzemienną.
Można by było użyć wielu synonimów( przyrzeczeniu, za mąż pójściu, narzeczeństwu) – tak czy siak wiadomo było ogółowi, że jest Józefa, czy dla Józefa.
Trzeba pamiętać jedynie o tym, iż zarówno wydarzenia te, jak i apokalipsę, oraz inne księgi spisywali ludzie pod natchnieniem ...ale jednak współczesnym sobie językiem,wiedzą i doświadczeniem tp. Ty widząc pewne nie znane Ci zjawisko porównasz je do czegoś znanego Tobie np. do pędzącego pociągu,samolotu,plazmy itp. .... dla tamtych ludzi byłby to przekaz nie zrozumiały. Smile

Analogiczna sytuacja tyczy się rozumowania tamtych wydarzeń przez nasze „ zmiksowane” mózgi.;( może to miał na myśli Jaszua mówiąc; byśmy stali się jak dzieci – dziecko przyjmuje wszystko prostym nie skażonym jeszcze przez „świat” umysłem.
Wracając do wątku Marii i jej wyjazdu uważam, że ciąża ponagliła powrót a może i zamieszkanie z Józefem(?)Tu mam wątpliwości. Tak... ale uważam, że nie wróciła później niż przed zakończeniem trzeciego miesiąca ciąży. Gdy przebyła do Elżbiety była brzemienna bo poruszyło się dziecię w łonie ELŻBIETY na widok MATKI PANA a wiemy,że przebywała tam około 3 miesięcy.(może właśnie przebywała tam po to by się przygotować na poinformowanie narzeczonego o TYM... Myślę, że słuszny był jej powrót w tym oto okresie, gdyż ciąża jest jeszcze nie widoczna. Wydaje mi się ,że gdyby wróciła z widoczną ciążą to -po pierwsze mogłoby nie dojść do rozmowy jej z Józefem- a po 2 Józef mógłby nie być w stanie uratować jej reputacji, a nawet życia.
Dla jej dobra właśnie chciał ją oddalić potajemnie by sprawna jawną nie stała się!
Wolał by ludzie myśleli, że on jest zły odsyłając młodą żonę z małym dzieckiem, niż ogłosić, że nie jest ojcem dziecka i nie weźmie jej do siebie. Wtedy takie zachowanie młodej panny nie było tolerowane – jak to jest dziś ...choć i dziś budzi niesmak.

Gość

Na podstawie Ewangelii Mateusza nie możemy stwierdzić dokładnie, czy ciąża była widoczna, czy też nie, możemy jedynie się tego domyślać. Wszystko zależy od uwarunkowania genetycznego, np. u mnie ciąża była widoczna już w drugim miesiącu, u mojej siostry też, a czasami u innych kobiet jest widoczna dopiero w piątym, czy szóstym miesiącu. Dlatego możemy tylko spekulować.

Gedeon720 · Gość

Kolejny temat w 18 wersecie to greckie słowo μνηστευθείσης.

Różne przekłady oddały go tak:
- Po zaślubinach (BT)
- poślubiona (BW)
- dana za żonę (BW-P)
- poślubiona była (BG)
- była zmówiona (BB)
- poślubiła (BP)
- była przyrzeczona (PN)

Kiedy czytamy ten tekst to podświadomie odbieramy te określenia jako zaręczona choć akurat w tym miejscu to słowo nie pada. Możliwe że jest to prawidłowe zrozumienie ale tez możliwe że tak nam wmówiono warto więc zbadać te słowo w kontekście innych miejsc w Biblii.

Samo określenie można odnieść do kontraktu/umowy tak małżeńskiej jak i narzeczeńskiej. Wiadomo że przed ślubem były praktykowane zaręczyny które były czymś w rodzaju umowy między rodzicami zwłaszcza ojcem a mężczyzną. Umowie tej przeważnie towarzyszyła zapłata dla ojca za córkę. W ten sposób mężczyzna nabywał żonę dosłownie na własność. Nikomu nie kojarzyła się taka transakcja z niczym złym wręcz przeciwnie dziewczęta marzyły o tym by do tego doszło.

Stosunek męża do żony nie był z tego powodu gorszy śmiem nawet przypuszczać że lepszy. Bóg przyrównał siebie do męża w stosunku do Izraelitów by w ten sposób podkreślić że są jego własnością ale co za tym też idzie że on bardzo o nich się troszczy.

Izajasza 54: (5) "Bo twój Wielki Twórca jest twoim właścicielem, mężem, na imię ma Jehowa Zastępów; i Święty Izraela jest twoim Wykupicielem. Zwany będzie Bogiem całej ziemi. (PN)

Podobnie czytamy w Jeremiasza 3:14.

Jeremiasza 3: (14) "Powróćcie, odszczepieńczy synowie" - brzmi wypowiedź Jehowy. "Ja bowiem stałem się waszym właścicielem, mężem; i wezmę was, po jednym z miasta i po dwóch z rodziny, i przyprowadzę was na Syjon. (PN)

Wracając do naszego tematu Od tego jak zrozumiemy greckie słowo μνηστευθείσης zależy sens całego wersetu a także innych ponieważ ten werset ma wpływ na zrozumienia np. 19 wersetu. Może nam wyjaśnić w czym przejawiała się prawość/sprawiedliwość Józefa a także jak zrozumieć że chciał się z Marią rozwieść.

Zobaczmy jak zmieni się sens 18 wersetu w zależności od tego jak zrozumiemy greckie słowo μνηστευθείσης.

Jeśli μνηστευθείσης znaczy zaręczyny to sens byłby taki

- Po zaręczeniu Marii Józefowi ale przed ślubem okazało się że jest ona w ciąży.

Gdyby słowo μνηστευθείσης znaczyło małżeństwo to sens byłby taki

- Po ślubie Marii z Józefem ale jeszcze przed współżyciem okazało się że Maria jest w ciąży.

Która wersja jest bliższa prawdy?

Słowo to w takiej postaci występuje tylko raz w Nowym Testamencie ale w Łukasza 1:27 mamy bardzo podobne słowo ἐμνηστευμένην. Dowiadujemy się z niego ze w 6 miesiącu ciąży Elzbiety Marie odwiedził anioł.

Łukasza 1: (27) do panny poślubionej mężowi, któremu było na imię Józef, z domu Dawidowego, a pannie było na imię Maria. (BW)

(27) do Dziewicy poślubionej mężowi, imieniem Józef, z rodu Dawida; a Dziewicy było na imię Maryja. (BT)

Już tylko te dwa przykłady pokazują że słowo ἐμνηστευμένην nie można odnieść do małżeństwa gdyż anioł odwiedził Marię na kilka miesięcy przed wydarzeniami opisanymi w Mateusza 1:18 kiedy na pewno była dziewicą. Powstaje tylko pytanie czy słowo ἐμνηστευμένην znaczy dokładnie to samo co μνηστευθείσης? Róznice może sa niewielkie ae jednak nie mona ich zlekceważyć.

Podobnie jest z innym ale bardzo podobnym słowem ἐμνηστευμένῃ. Występuje w Łukasza 2:5

5) aby był spisany wraz z Marią, poślubioną sobie małżonką, która była brzemienna. (BW)

Ponieważ „poślubioną sobie małżonką” brzmi jak „masło maślane” więc niektóre przekłady rozwijają ta myśl.

(5) aby go zapisano z Marią, która zgodnie z przyrzeczeniem została mu dana za żonę, a obecnie była ciężarna. (PN)

Lub całkowicie pomijają część tego stwierdzenia.

(5) żeby się dać zapisać z poślubioną sobie Maryją, która była brzemienna. (BT) – pominięto słowo żona.

(5) aby zapisano go razem z żoną Maryją, która była brzemienna.(BP) – pominięto słowo poślubioną

Jeśli to słowo znaczy poślubić w sensie małżeńskim to wydaje się rzeczywiście masłem maślanym ale jeśli to słowo znaczy narzeczeństwo to sens Łukasza 2:5 byłby taki: by się zapisać razem z Marią która po okresie narzeczeństwa jest już żoną i to ciężarną.

Na koniec chciałbym jeszcze zaproponować inny sens tego słowo. Ponieważ zdaniem znawców greki odnosi się ono do umowy ślubnej lub zaręczynowej to można je oddać jako ”nabył”

- aby go zapisano z Marią, którą nabył jako żonę, a która obecnie była ciężarna.

Biorąc pod uwagę to nowe znaczenie omawianego słowa werset 18 mógłby wyglądać tak

( 18 ) A z narodzeniem Jezusa było tak: Kiedy Jego matkę, Maryję, nabył Józef ale przed tym zanim się zeszli…

A jakie jest Wasze zdanie i który przekład uważacie za najbliższy prawdy?

Gość

Czy Bóg mógłby (nie wiem jak to określić) pobłogosławić mężatkę, lub kobietę zaręczoną? Czy postawiłby, Józefa przed faktem dokonanym? Trochę mi się to już pomieszało.

W mojej Biblii nie ma słowa "sprawiedliwy" tylko "prawy".
[link widoczny dla zalogowanych]

Gedeon720 · Gość

Przespałem sie i mam uwagi do mojego nocnego tekstu.

Doszedłem do wniosku że słowo które wczoraj omawiałem nie ma dokładnego odpowiednika w języku polskim i stad problem. Do jego przetłumaczenia trzeba użyć podobnego ale jednak nie dokładnie oddającego sensu wypowiedzi lub użyć kilku słów zamiast jednego.

Prawdopodobnie najlepiej z tym poradził sobie przekład nowego świata.

(1 Cool

A z narodzinami Jezusa Chrystusa było tak: Kiedy jego matka, Maria, była przyrzeczona w małżeństwo Józefowi, okazało się, zanim się połączyli, że jest brzemienna za sprawą ducha świętego.

Określenie przyrzeczona w małżeństwo prawie dokładnie oddaje
charakter tego słowa choć niestety prawie robi różnicę. Very Happy

gdyby jednak nie czepiać się dokładnego oddania greckiego słowa na polski tylko użyć zamiennika zrozumiałego na dzisiejsze czasy to można by powiedzieć że Maria była "zaręczona z Józefem" Nie byłby to dokładny przekład ale za to zrozumiały.

Gość